L'esclavage

Je reprends un sujet ouvert par Groseille.

Le système de l'esclavage est vieux comme le monde. il remonte de façon certaine à la période historique et il est probable qu'il lui est antérieur sans que l'on puisse évidemment le prouver par manque de documents. L'esclavage a été aboli dans les pays occidentaux très tard, c'est à dire au milieu du XIXe siècle. le dernier état à l'avoir fait sont les Etats-Unis quelques années après la Russie.

D'une façon générale il y a trois types d'esclaves essentiels :
A/ le prisonnier de guerre
B/L'esclave volontaire.
C/ L'esclave judiciaire, c'est à dire un délinquant condamné à l'esclavage par un tribunal.

Reste un quatrième type : l'esclave par naissance

Le statut de l'esclave est très différent selon le temps, et la civilisation.

A/Dans l'Athènes classique, c'est presque un citoyen ordinaire mais qui n'a pas le droit de vote. La police municipale de la ville était assurée par des esclaves étrangers, les fameux archers scythes. Sous plusieurs aspects, mais pas tous bien sûr, l'esclave athénien de cette époque a un sort plus enviable que le salartié européen de base d'aujourd'hui.

B/ A Sparte en revanche le statut des esclaves est très dur. Pour les autres états grecs, nous connaissons moins bien leur statut par manque de documents précis. iI devait être variable d'un état à l'autre.

C/ Chez les Romains c'est également assez variable selon l'époque, mais disons qu'il est assez rude au début pour s'alléger peu à peu sous l'influence grecque probablement. A la fin de l'empire ce sont en réalité des esclaves ou d'anciens esclaves les "liberti" , les affranchis, qui détiennent le réalité du pouvoir politique. En effet les services des bureaux impériaux, et ce, au plus haut niveau sont occupés par des esclaves et non par des hommes libres. Or ce sont ces bureaux qui prennent la plupart des décisions. L'empereur n'intervient que pour les cas délicats. Et encore certains empereurs ne se sont pas du tout occupés de la marche de l'état si bien que l'empire romain a quelquefois été gouverné uniquement par des esclaves et une petite poignée négligeable d'hommes libres. Cela peut paraître étonnant mais c'est la réalité historique.
Ces esclaves "administratifs" étaient appelés "ministri" d'où vient notre mot ministre et les mot comme administration etc. Or ce mot est dérivé de minor et minus qui veulent dire inférieur en latin !!! Dans l'expression ministre du culte qui désigne un membre du clergé catholique ou protestant, le sens d'origine est bien esclave mais au sens figuré d'esclave de Dieu mais aussi d'esclave et serviteur des fidèles.

Par la suite le serf, qui est le continuateur de l'esclave antique en Europe a un statut qui régresse par rapport à l'antiquité. Les derniers serfs français qui appartenaient à des moines du Juras seront libérés vers 1793 ou environ [édit. le 26/07/07 erreur de ma part. la date exacte est 1790]. Voltaire s'est beaucoup battu pour eux mais sans aucun résultat et il a eu pas mal d'ennuis avec l'Eglise Catholique à cause de cela.

Tout d'abord merci pour tous tes posts.
Sinon je voulais avoir une précision quels sont ces moines du Jura dont tu parles, où était-il ? Chateau-Chalon ? - c'est ma région d'origine et je n'en ai jamais entendu parler-. Merci pour tout Karimon.

Citation :

D'une façon générale il y a trois types d'esclaves essentiels :
A/ le prisonnier de guerre
B/L'esclave volontaire.
C/ L'esclave judiciaire, c'est à dire un délinquant condamné à l'esclavage par un tribunal.

Cette partition, assez célèbre, a l'inconvénient de ne rien dire du marché des esclaves. L'apparition de l'esclavage par dette, très répandu dans l'empire romain, est emblématique d'un système où l'esclave est d'abord et avant tout une force de travail qui peut être achetée et vendue.
C'est en ce sens d'ailleurs que, pour moi, la civilisation égyptienne n'était pas esclavagiste : il n'y avait de marché des esclaves, que je sache (mais je ne sais peut-être pas bien.)
Or, cet esclavage par dette a essentiellement porté sur l'agriculture. Il est à peu près admis que, comme tu le dis Karimon en comparant la situation de bien des salariés actuels avec celle d'esclaves de l'antiquité, la condition d'esclave urbain domestique, tant à Athène qu'à Rome dans l'antiquité, n'était pas tellement difficile. En revanche, la condition d'esclave paysan, c'était pratiquement d'être un affamé.
Ce serait donc en réalité la hausse incontrôlée du coût des esclaves, sur cet immense marché de main d'oeuvre qu'était l'empire romain, qui aurait non seulement contribué à son effondrement mais expliquerait l'apparition du servage. Un serf n'est rien d'autre qu'un esclave auquel son maître laisse deux choses que n'a pas l'esclave : un jardin d'où il ne prélèvera rien pour lui-même, et un toit sur quelques murs pour y élever des enfants.
Mazoyer rapporte des cas d'expérimentation assez odieux de reproduction forcée des esclaves, ayant abouti à des taux d'infanticides effarants.
Quant au servage, c'est à partir du 11ème siècle qu'il commencera à être aboli, mais cette abolition est erratique, localisée, ponctuelle même, entre le 11è et le 19è. En tous cas, si ça vous intéresse ( !!!), je peux vous raconter comment cette abolition du servage a permis de multipler par plus de trois la production agricole sur la moitié nord du territoire national entre le 11è et le 14è siècle... (c'est-à-dire exactement sur la partie du territoire où l'on a bâti des cathédrales, sur cette période-là !).
P.S. : Je ne savais pas cette origine du mot Ministre, administration etc... c'est super intéressant, l'histoire, au fond. Malheureusement je ne m'en suis rendu compte qu'après ma scolarité, au cours de laquelle c'est une discipline qui me prenait la tête !

Pour les esclaves en egypte c'etais surtout enfin je crois des prisonniers de guerre et surtout tout les serviteurs de pharaon .. et sans doute aussi les serviteurs des temples .. les fellahs eux etaient bien des hommes libres ..

je tien a dire que vous etres très interessant les gars, vraiment j'aime bien!

vesontio a écrit:

Tout d'abord merci pour tous tes posts.
Sinon je voulais avoir une précision quels sont ces moines du Jura dont tu parles, où était-il ? Chateau-Chalon ? - c'est ma région d'origine et je n'en ai jamais entendu parler-. Merci pour tout Karimon.

Il s'agit des serfs de Chézery et de l'abbaye de Saint-Claude.

Erreur de ma part : ils ont été libérés en 1790 et non en 1793.

J'ai tous les écrits et toutes les interventions de Voltaire sur ce sujet. Sa dernière intervention date de 1777 et c'est une supplique au Roi Louis XVI qui restera sans réponse. Voltaire mourra peu après.

Source : c'est réuni au tome V pp 553 à 563 sous le titre général " Les serfs du Mont-Juras" , dans l'édition des oeuvres complètes par Avenel et de la Bélodière (1866) établie pour le journal "Le Siècle"

En fait d'après ce que je connais et d'après vos post (que je connais donc maintenant aussi...) la vision du travail sous un aspect bénéfique, ou valorisante est relativement recente, on dirait qu'elle correspond à une notion toute barbare. De la meme manière durant l'ancien régime, les nobles ne comptaient pas le travail dans leurs valeurs fondamentales, et ne travaillaient pas eux-memes, inconcevable aujourd'hui non ?

En effet, les aristocrates ne comptaient pas le travail parmi leurs valeurs, parmi lesquelles on trouvait le loisir (l'art du loisir, car c'était bien plus que le "divertissement", il pouvait être raffiné et supposait une solide culture), et la guerre (idem, l'art de la guerre). Cela me fait penser aux 4 mousquetaires de Dumas (Ah, Dumas... ), qui représentent 4 archétypes de l'aristocratie : la flamboyance et l'apparat (Portos), l'intrigue de cour et le clergé (Aramis), l'art de la guerre et la stratégie (d'Artagnan) et un peu de tout cela, combiné dans une sorte de figure sublime (Athos).
Le travail était l'appanage des serfs et des manants. Du reste, posséder des terres, c'était posséder le fruit du travail de ces terres : Marc Bloch rapporte ce mot typique d'une époque : "Combien vous rapportent vos terres ?" "Cinq cents hommes." On était riche de la quantité d'hommes, dont on avait la charge de la protection, pouvant vivre de l'exploitation de ses terres.
Un autre post, portant sur l'habillement, illustre aussi ce que tu dis à propos des valeurs des peuples appelés "barbares", à travers l'exemple de la boutonnière.
C'est assez tôt en fait que le travail a été caractérisé par cette dualité de la pénibilité et de l'émancipation, dit autrement d'une valeur négative (un caractère dégradant voire impur) et d'une valeur positive (un caractère d'émancipation voire d'épanouissement).
Encore un mot (décidément tu m'auras inspiré Vincet33) : la possibilité de choisir son propre métier est un droit constitutionnel depuis 1791, date à laquelle la Loi Le Chapellier et le décret d'Allarde ont supprimé les jurandes, les corporations et les compagnonnages (donc supprimé le contrôle de l'accès aux métiers et de leurs conditions d'exercice). Ce droit est essentiellement protégé depuis par le droit de la concurrence... mais il est partiellement contredit par une autre liberté constitutionnelle, apparue bien plus tard à partir de 1884 et jusqu'à la fameuse loi dite de 1901 : la liberté de s'associer ou encore appelée "liberté de réunion", qui fonde les syndicats, les mutuelles et les coopératives, formes de regroupements qui font intrinsèquement violence au droit de la concurrence... sujet passionnant !

Oui et c'est en grande partie pour des raisons religieuses en Europe occidentale. Le travail est présentée comme un punition lourde due au péché originel dans la Bible. Le christianisme reprendra cela largement à son compte. A noter qu'il ne condamnera jamais ni le servage ni l'esclave car cela est approuvé par Saint Paul. Les évêchés, les monastères et les paroisses dans l'empire romain chrétien possédaient des multitudes d'esclaves.

Dans l'antiquité c'est un autre problème. L'existence depuis toujours de l'esclavage et d'un système social fortement collectiviste qui ne laissait guère de temps au citoyen de base en dehors de ses devoirs envers l'état ne pouvait que dévaloriser le travail puisqu'il était assumé par nécessité par les esclaves. Toute l'économie grecque était presque entièrement aux mains des esclaves ainsi que tous les postes de fonctionnaires et les postes d'éducation "primaires". Idem à Rome même si la société romaine est moins collectiviste que les sociétés grecques.

La culture occidentale a fondu la tradition païenne et la tradition religieuse. Le mépris du travail en Europe a en fait duré , certes inconsciemment vers la fin de la période, jusque vers les années 1960. Il y en a des rémanences certaines encore aujourd'hui.

Une activité honorable devait être bien souvent exercée gratuitement. On pouvait accepter un don spontané mais jamais exiger des honoraires tarifiés. Le commerce, et ce depuis l'antiquité, était assimilé à du vol pur et simple dans bien des cas. Même exercé honnêtement c'était une activité dégradante. (voir Molière le Bourgeois Gentilhomme)

groseille a écrit:

Quant au servage, c'est à partir du 11ème siècle qu'il commencera à être aboli, mais cette abolition est erratique, localisée, ponctuelle même, entre le 11è et le 19è. En tous cas, si ça vous intéresse ( !!!), je peux vous raconter comment cette abolition du servage a permis de multipler par plus de trois la production agricole sur la moitié nord du territoire national entre le 11è et le 14è siècle... (c'est-à-dire exactement sur la partie du territoire où l'on a bâti des cathédrales, sur cette période-là !).

Si tu t'en sens le courage, j'aimerais bien que tu nous racontes ça ainsi que le lien avec la construction de cathédrales

Je vais tâcher de faire court parce qu'il est tard et que je crains quand même de vous soûler, sachant que ce sujet me passionne et que je pourrais y passer des heures...
Fin des années 1000, la population habitant sur l'équivalent de notre territoire national actuel était de 10 millions d'habitants. Or, on était en crise permanente : famines et disettes se succédaient. La production agricole totale était d'environ 20 millions de quintaux d'équivalents céréales, et il faut 2 quintaux par an pour couvrir les besoins énergétiques de base (2500 calories / jour). Bref, le système de production alimentaire plafonnait.
Près de trois siècles plus tard, à la veille de la Peste noire de 1348, sur ce même territoire, la population était de... 25 millions d'habitants. Que s'est-il donc passé entre les deux ??? A noter : la notion de "surpopulation" est très relative... à un système donné de production et de distribution alimentaire, sur un territoire donné.
Reprenons : en l'an 1000, la terre était partout cultivée en France (plutôt "territoire équivalent à la France actuelle") selon le système dit "biennal" : sur la moitié des terres arables, on semait et on récoltait des céréales et sur l'autre moitié, on laissait la terre en jachère pour y faire paître le bétail. Les rendements étaient de l'ordre de 2 quintaux par hectare, et il était travaillé environ 10 millions d'hectares sur la moitié nord du territoire (nord d'une ligne joignant La Rochelle au Vercors, avec une légère pointe nord au niveau du Massif central) et 10 millions également sur la moitié sud. La moitié des terres étant en jachère chaque année, il était produit 2 quintaux x 10 M ha = 20 M de quintaux de céréales.
Vous me suivez ?
La suite sur un prochain post (j'ai peur de perdre celui-ci... c'est long en fait - désolé pour ceux qui n'aiment pas ce genre de cours, laissez tomber si ça vous ennuie...).

Juste avant la Peste noire au XIV ème siècle, partout sur la moitié nord du territoire on était passé à un système triennal : céréales d'hiver sur un premier tiers des terres arables, céréales de printemps sur le deuxième tiers et jachère sur le troisième. Bref : on semait et on récoltait deux fois de suite sur les mêmes parcelles.
Par ailleurs, on avait pas mal défriché et rendu cultivables des terres qui ne l'étaient pas (assèchement de marais, défrichage de forêts, culture sur les sables de Fontainebleau...) : on cultivait donc 12 millions d'hectares dans la moitié nord du territoire (pourquoi la moitié nord ? Attendez, j'y viens).
De plus, sur ces 12 M d'ha, on obtenait en système triennal 4 à 5 quintaux par hectare de rendements. Ce qui fait qu'au XIVème siècle, sur la moitié nord du territoire, on produisait 4 quintaux x 8 millions d'ha (deux tiers de 12) = 32 millions de quintaux. Ajoutés aux 10 qu'on continuait de produire sur la moitié sud, ça faisait 42 millions... de quoi nourrir 21 millions de personnes.
Au passage : les ravages stupéfiants de la Peste noire ont été causés par le fait que tout était fragile en 1348 : les terres étaient surpâturées, les bêtes mal nourries, les hommes mal chauffés et mal nourris également. L'ensemble de l'écosystème était en crise. Dans un tel contexte, un virus ou un bacille fait un carton. Selon l'étendue de la surface que l'on prend en compte autour de la Méditerranée, c'est entre la moitié et les deux tiers de la population qui ont été décimés par cette fameuse Peste noire. On a du mal à se représenter quel drame cela a été.
Mais alors, que s'est-il donc passé pour qu'on passe du système biennal au système triennal sur la moitié nord du territoire ??? et pourquoi seulement à partir du 11ème siècle ??
La suite au prochain numéro...

Sur le plan agronomique, le problème de l'exploitation du sol est de lui rendre sa fertilité : en prélevant du grain, on le prive de matière organique, il faut donc lui en retourner. D'où les engrais aujourd'hui. Mais à l'époque, l'engrais, c'était les déjections animales. Le rôle de la jachère était notamment, quasi essentiellement, de faire déféquer les bêtes sur des terres qui étaient ainsi fertilisées après récolte. Ensuite, le labour avait pour principale fonction de détruire les mauvaises herbes (les "adventices" en jargon agronomique) et d'aérer le sol. C'était fait avec l'araire, un outil rudimentaire qui ne fait que creuser un sillon dans la terre mais sans la retourner (contrairement à la charrue qui, dotée d'un versoir sur le soc, permet de retourner la terre).
Donc, pour semer et récolter deux fois de suite la même parcelle, il fallait que le système triennal permette de "rendre" deux fois plus de matière organique à la terre... c'est-à-dire, au moins deux fois plus de bétail à faire paître...
C'est là qu'il faut que je vous dise un mot du travail agricole de ces systèmes.
En système biennal, l'outillage principal était constitué de l'araire, de la faucille et de divers outils de type houe, fléau... En système triennal, l'outillage était constitué de charrue, de charriots, de faux. Pourquoi ? Parce que le système triennal consistait, par rapport au biennal, à épandre énormément de fumier sur le sol et à prélever beaucoup plus de grain.
Qu'est-ce qui limite la quantité de bétail que l'on peut faire paître sur une parcelle ? La quantité de fourrage disponible (l'herbe à manger sur pied). Or :
- Dans la moitié sud, c'est l'été qu'il en manque. D'où les transhumances : déplacements de bétail à grand échelle pour le placer plus au nord et plus haut en altitude, là où l'herbe n'est pas soumise au climat méditerranéen, très sec l'été.
- Mais dans la moitié nord, c'est l'hiver qu'il en manque... il en pousse beaucoup au printemps et au début de l'été. Alors, qu'est-ce qu'ont fait les paysans ? Des coupes. Ils ont coupé l'herbe au moment des pousses d'été; ils l'ont stockée dans des granges, placé le bétail dans des étables en stabulation entravée... et ils ont eu ainsi de quoi nourrir 4 à 5 fois plus de bêtes.
Par ailleurs, dans les établies, ils recueillaient les déjections qui, mêlées à la paille, donnaient le fumier, qui était ensuite épandu sur les terres en jachère... d'où les rendements plus que doublés.
J'ai été assé clair ?
Alors, vient la question qui tue : mais pourquoi donc ont-ils attendu le 11 ème siècle pour s'y mettre ??? La charrue existait depuis 1000 ans. Le coeur du système triennal, en termes d'outils, c'est la charrette ou le charriot, qui permet de transporter le blé, la paille et le fumier. Pourquoi seulement à cette date ?
Réponse : parce que cet outillage représente énormément de travail du fer. Il faut fabriquer des charrues, des faux, cercler des roues. Qui pouvait faire ce travail ? Pas les paysans qui, s'ils savent tous travailler le bois, ne savent généralement pas travailler le fer. Seulement des artisans...
Mais ces artisans, jusqu'en l'an 1000, travaillaient essentiellement pour l'aristocratie militaire à laquelle ils fournissaient armes et armures. C'est l'abolition du servage, et l'apparition de villages mixtes ou libres, qui a permis le développement :
- de la libre entreprise privée artisanale, les artisans travaillant pour une clientèle paysanne ;
- des contrats de métayage et de fermage, les premiers contrats de travail modernes.

Le lien avec les cathédrales, c'est tout simplement le suivant : un système biennal permet à un paysan de nourrir sa famille, guère plus. Dans un tel système, hormis un faible pourcentage de la population en hommes d'armes et artisans travaillant pour eux, tout le monde était paysan ou presque.
Mais un système triennal permet à un paysan de nourrir plusieurs familles... ce qui permet l'apparition d'autres métiers. La constitution des corps de métiers du bâtiment n'a pas été possible avant ce bond en avant dans la production agricole. Elle a permis la mise en place de grands chantiers, dont les cathédrales sont les plus visibles... celles qui datent des 12è, 13è et 14è siècles sont toutes situées dans la moitié nord de notre territoire national...
Après, la généralisation du système triennal et de l'abolition du servage a permis à la population de se reconstituer vite après l'hécatombe de la Peste noire et d'atteindre 28 millions d'habitants à la veille de la Révolution française. Ensuite, cette population a fait un autre bond à près de 40 millions, en un siècle... mais c'est une autre histoire !

Je ne m'attendais pas à ce que tu donnes une explication aussi détaillée. J'ai presque été déçu d'arriver à la fin tellement c'est intéressant. Merci beaucoup Groseille d'avoir pris le temps d'écrire tout ça.

Qui a été l'instigateur de ce changement de politique sociale et agricole ?

ça a démarré avec le clergé, en fait. Ce sont les grands monastères qui ont affranchi beaucoup de serfs, dont certains étaient devenus des brigands de grand chemin (cas de la forêt de l'Aubrac par laquelle passaient les pélerins de Saint-Jacques de Compostelle, qui se faisaient régulièrement détroussé avant d'atteindre le monastère d'Aubry, Aubrac aujourd'hui où résiste encore au temps une vielle tour de ce monastère), et mis en place les contrats de métayage et de fermage.
Ce sont aussi les grands monastères qui ont effectué des travaux extraordinaires, tel l'assèchement de marais comme celui d'Ensérune, à proximité du canal du midi, vidé comme un vulgaire lavabo, et dont le parcellaire étoilé, vu d'avion, est une splendeur.
En réalité, tout cela n'a été possible qu'avec l'accès au crédit. Un paysan qui souhaite semer et récolter deux fois de suite, en l'an 1000, ne peut pas acheter son équipement nécessaire avant d'avoir amélioré sa productivité sur plusieurs campagnes : il paye donc l'artisan qui lui fournit son matériel à crédit. C'est du keynésianisme avant l'heure : matérialisation d'un espoir de gain sous forme de mise en circulation de pouvoir d'achat...
Or, les premiers produits d'accès au crédit ont été inventé par les Templiers : ce sont les lettres de change. Les Templiers maîtrisaient les taux de change sur plusieurs royaumes et contrées, entre le royaume de France et la Palestine. Je pense d'ailleurs que c'est sur ce pouvoir que Philippe Le Bel a mis la main en condamnant Jacques de Molay, bien plus sur l'hypothétique trésor caché des Templiers : Philippe Le Bel a été le roi de France à interdire aux barons de battre monnaie.
Car cet accès au crédit généralisé n'a été possible que parce que, entre le 11è et le 14è, on avait dans l'équivalent actuel de la France plus de 900 suzerainetés et villes qui pouvaient battre monnaie...
Ce qui renvoie au pouvoir d'émission monétaire et de maîtrise des taux d'intérêt, un sujet dont je parle dans un autre post intitulé "sombres horizons" dans la rubrique "défouloir" !
J'espère avoir répondu à ta question Niloan, et merci pour le compliment.

Tu as parfaitement répondu à ma question. Merci

Bien qu'étant assez ignare en ce qui concerne l'histoire médiévale, j'ai quand même lu quelques écrits qui me font croire que si l'occident fonctionne tel qu'il est en ce moment, c'est à cause (ou grâce) à ce qui s'est fait et organisé au début du second millénaire.

Réfléchissant à ce que tu viens de dire, et en partant de mes pauvres connaissances, j'en viens à me demander pourquoi l'Eglise a agit ainsi. Le pouvoir de Rome est très fort à cette époque, en particulier parce que l'Eglise est la gardienne de la connaissance depuis la chute de l'empire romain. Affranchir ses serfs revient à intervenir indirectement dans les affaires séculières, non ?

Quant à Philippe Le Bel, je suis assez d'accord avec toi à propos des Templiers. J'avais d'ailleurs appris que l'avocat qui travaillait pour Le Bel était un cathare repenti. Et les Templiers pourraient avoir eu un rôle particulier lors de la croisade contre les Cathares, en particulier lors du siège de Montségur. Doit on en déduire quelque chose, certains le croient

J'ai lu ton post "Sombres Horizons" et j'y avais même fait une réponse quand j'ai commencé à fréquenter le forum. Il faudrait d'ailleurs que l'on reprenne ce fil au vu de ce qui s'est passé depuis

Citation :

j'ai quand même lu quelques écrits qui me font croire que si l'occident fonctionne tel qu'il est en ce moment, c'est à cause (ou grâce) à ce qui s'est fait et organisé au début du second millénaire.

Mes connaissances sont elles-mêmes assez circonscrites (à l'agriculture essentiellement), mais je le pense aussi.

Citation :

j'en viens à me demander pourquoi l'Eglise a agit ainsi. Le pouvoir de Rome est très fort à cette époque, en particulier parce que l'Eglise est la gardienne de la connaissance depuis la chute de l'empire romain. Affranchir ses serfs revient à intervenir indirectement dans les affaires séculières, non ?

Absolument. La distrinction entre "séculier" et "spirituel" était assez relative, je crois, à cette époque. D'ailleurs Philippe Le Bel n'a pas seulement interdit aux barons de battre monnaie, il a également confisqué à l'Eglise le pouvoir de nommer les évêques sur "son" territoire, et ce en engageant une polémique juridique avec les arguments du droit canon qu'il a retournés contre l'Eglise.

Quant à savoir pourquoi elle a agi ainsi, je ne sais pas. Mais je serais tenté de répondre que c'est par pragmatisme. On était en présence d'un système qui plafonnait et le capital était détenu par le clergé, qui l'a investi d'une nouvelle manière, voilà tout. c'est un brutal dit comme ça mais si l'on admet que le servage est une forme prolongée de l'esclavage, et le fermage et le métayage les premières formes de contrats de travail modernes, on est assez directement passé des temps anciens esclavagistes aux temps modernes capitalistes entre le 11è et le 14è siècles (en fait la transition s'est prolongée sur de plus nombreux siècles, le servage ayant été réintroduit par endroits, tardivement, précisément dans les zones où il avait été aboli en premier).

Citation :

Et les Templiers pourraient avoir eu un rôle particulier lors de la croisade contre les Cathares, en particulier lors du siège de Montségur.

Je ne savais pas. Quel rôle ? Ce qui est troublant à propos des cathares de mon point de vue, c'est la proximité de leur doctrine et de leur mode de vie avec ce qu'est devenu l'ordre franciscain...

Citation :

J'ai lu ton post "Sombres Horizons" et j'y avais même fait une réponse quand j'ai commencé à fréquenter le forum. Il faudrait d'ailleurs que l'on reprenne ce fil au vu de ce qui s'est passé depuis

La Fed a descendu son principal taux directeur à 3 points, dans un contexte de taux d'inflation en hausse et proche de 2. La marge de manoeuvre restante est de moins de 1 point. A mon avis, on n'a jamais été aussi proches du gouffre.

Citation :

Je ne savais pas. Quel rôle ? Ce qui est troublant à propos des cathares de mon point de vue, c'est la proximité de leur doctrine et de leur mode de vie avec ce qu'est devenu l'ordre franciscain...

Des Templiers auraient été présents pendant le siège de Montségur et auraient permis à des cathares haut placés dans la hiérarchie de s'évader... en emportant avec eux des "choses". Il semblerait que les Templiers n'avaient rien contre la doctrine cathare, voire ils auraient pu avoir une certaine sympathie pour eux.

Malgré l'image de combattants qui est associée au Templiers, je ne pense pas dire de bêtises en soutenant qu'ils étaient aussi assoiffés de connaissances (mais peut-être pas partageurs). Le temps qu'ils ont passé dans le royaume franc de Jérusalem leur a certainement permis d'accéder à un savoir qui leur inconnu et interdit en Europe. Sachant que la doctrine cathare serait inspiré du zoroastrisme (sauf mélange de mes souvenirs) originaire des régions un peu plus à l'est, on peut imaginer que les Templiers les voient avec plus de bienveillance que Rome.

Que veux tu dire à propos des franciscains ?

Citation :

La Fed a descendu son principal taux directeur à 3 points, dans un contexte de taux d'inflation en hausse et proche de 2. La marge de manoeuvre restante est de moins de 1 point. A mon avis, on n'a jamais été aussi proches du gouffre.

Tu es otpimiste ; je pense quant à moi que nous avons déjà en train de descendre dans le gouffre

La Fed ne pouvait faire autrement que baisser son principal taux sous peine de voir dès maintenant les bourses s'effondrer, entrainant la chute des économies mondiales. En agissant ainsi, la Fed recule l'échéance de quelques mois et permet aux financiers d'avoir plus de marge de manoeuvre. A l'opposé, elle confirme implicitement que la récession est déjà en cours aux USA (ce n'est pas une surprise).

Ce qui m'étonne plus, c'est le comportement de la BCE. En agissant comme elle le fait, la BCE se place, et l'Europe avec elle, en adversaire des USA et en base de remplacement pour l'économie mondiale. La manoeuvre est audacieuse mais creuse puisque c'est le système capitalisme lui-même qui montre son impossibilité à perdurer. Cependant, encore une fois, cela permet de faire reculer, pour un temps bref, le spectre d'un nouveau 29.

Je ne suis pas un spécialiste mais j'ai été frappé par la proximité entre cathares et franciscains autour des préceptes d'ascèse et de dépouillement, d'exigence de rigueur et d'humilité vis-à-vis de l'Eglise et, pour tout dire, de retour aux sources. Les premières communautés chrétiennes (en fait, juives se reconnaissant en Jésus) ont adopté ces modes de vie en communauté où l'on partageait tout, où l'on cessait le travail et où la fornication était proscrite, tout simplement parce que l'on croyait que la fin du monde était pour après-demain. C'est dans les années 50 et suivantes que se sont organisés les ministères autour des problèmes d'intendance, lorsqu'il est devenu à peu près clair que le message avait peut-être été mal compris et que la fin du monde était reportée sine die. C'est la grande époque de l'affrontement entre juifs sémites et juifs grecs, entre Jacques et Paul dans les Actes des Apôtres, et c'est le début de la séparation entre chrétienté et judaïsme. C'est à cela que je fais référence en parlant de "retour" aux sources.

Quant à la Fed et à la BCE, je suis d'accord avec toi pour parler de fuite en avant. Mais je ne pense pas que l'Europe se place en rivale des Etats-Unis parce que le système monétaire international actuel contraint n'importe quelle banque centrale d'un Etat membre du FMI à être solidaire du dollar. Personne n'a intérêt à ce qu'il plonge. La Fed est contrainte de déptendre les relations interbancaires, alors que la BCE ne l'est pas encore (ou moins, disons, puisqu'elle a tout de même injecté pas mal de liquidités), c'est comme cela que je comprends les deux comportements. Les futures dépréciations d'actifs des banques et assurances devraient contraindre la BCE à réagir elle aussi à la baisse.
Mais s'agissant du gouffre, non, nous n'y sommes pas encore : ce sera en effet lorsque le dollar plongera de telle sorte qu'il ne sera plus possible de l'enrayer. Là, ce sera vraiment un séisme type 1929 : effondrement des actifs de la plupart des actifs du globe, inversion du flux de capitaux entre le territoire américain et le reste du monde, dépôts de bilan en cascade au Moyen-Orient, en Chine, en Inde et en Europe.
Charmante perspective n'est-ce pas ?

Nous en venons à échanger des posts assez surréalistes, passant des Templiers aux taux directeurs de la Fed et de la BCE en passant par les premiers chrétiens...

Niolan, à propos de taux d'intérêt et de crise internationale, c'est moins à mon post "sombres horizons" que j'aurais dû faire référence qu'à mon post "histoire monétaire internationale" dans le défouloir. C'est long et ça porte sur un sujet pas vraiment sexy, mais si tu as le courage... dis-moi ce que tu en penses !